【时讯】徐皓峰：写好小说或做好电影，我的经验是做一个“拾荒者”

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原创张莹文学报#徐皓峰王博/摄“我们生活在巨大的惯性中，没有意识到以前流传下来的文化的重要性。 (除了具有确定导演、小说家的定义和职责范畴的身份以外，徐皓峰更想担任的角色可能是单纯的中华以前就传达文化的守护者。 或者，无论是写剧本、导演电影、还是以小说的形式写侠义和恩怨，他总是试图追踪中国人特有的精神气氛。 随着一方水土慢慢成长，渗入骨血和基因，现在被我们称为基础。 在知和社区搜索“新武侠电影”和“新武侠小说”时，徐皓峰这三个字经常在网民的谈话中闪烁。 他的“新”其实不是意义上的新，而是恢复风格，唤醒底气的新尝试。 在他的作品中，细节是真实的，从小一个座钟到大街，到城市，时代的痕迹在事物、室内装饰、人物的口气中清晰地出现，从更大的整体来说，成为写实的、更大的写实的风格，本来就是小说的主体位置 最近，他的中篇小说集《白色泳衣》由果麦文化江苏凤凰文艺出版社发售。 其中收入的作品《入型入格》继续了他上世纪初以前流传下来的对武侠精神的关注，与集子同名的《白色泳衣》刻画了另一件充满迷茫和激越感情的少年往事。 01“文学的兴趣是文学必须做相反的事情，给生活带来距离”记者:新作《白色泳衣》两部作品中都有关于世界的真与幻的记述。 虽然时代不同，但这种关于真和幻的思辨似乎一直存在——就像我们现在认为的哲学体系一样，其实也是千年流传下来的老问题——很多问题非常重要，但“没用”。 为什么在“白色泳衣”上反复讨论这个问题？ 徐皓峰:人很奇怪 古代中国在文化经济比较发达的时候，有人认为世界是假的 比如竹林七贤喜欢讲述世界是真的还是假的，把世界当电脑游戏玩 当时的文化阶层贵族阶层以此为讨论中心 结果，到了唐朝和宋朝，市民层也有了这样的想法 世界各地都有这样的想法。 例如，在基督教中，人暂时认为是一个悲伤的梦想，黑格尔确立了唯心主义哲学的体系。 在某一阶段，世界上很多人在一个哲学范畴内认为世界是假的，认为天外有天，人外有人，据此树立了自己的人生观和世界观 工业革命后，更广大的人受益于物质利益，逆转了以前的想法，相信人是真实的，人能使现实变得更好。 20世纪初的动乱也带来了西方世界很多人不相信世界是真的，受我们以前流传下来的哲学、印度神学、日本禅宗文化等的影响，我们现在被称为“崩溃的一代” 这特别像活着的人们，突然受到古典哲学的理念的影响，这里有很多特别感兴趣的东西 《崩溃的一代》代表作家杰克·克尔克(左)和艾伦·金斯堡记者:所以，你在作品中融合的这些哲学思想，其实是你自己特别感兴趣的地方，你想写它来表达吗？ 徐皓峰:其实因为现在在。 离我写的时代已经有一段时间了 在这样的时间间隔里，你对那个时代的事情没什么切肤之痛，也没有检查那么强烈的感情和切身的好处。 这个时候，你可能会学会远距离注意，从中得出以前不可能的观念和结论。 我觉得这可能是我创作的有趣之处。 记者:就像很久没回来一样。 这个距离带来美，带来另一个准入的立场吗？ 徐皓峰:对某个时代或某件事，大家形成某种共识，视为常识 拥有固定不变的东西和明确的识别系统，也许生活会这样继续下去 我对文学感兴趣是因为文学必须做相反的事情，并且要给生活带来距离。 即使是同样的主题素材，不同的作家对同样的事件有不同的解释，我认为需要提供的是不同的东西，这样世界就会变得丰富起来。 记者:从写作中探索，很多作家、艺术家一生演绎的、对同一个主题的持续切片性探讨，可以说他们总是以同一个作品为中心创作。 对你来说这样的作品存在吗？ 徐皓峰:这对我来说可能不太成立 因为我不总是只有我一个作家，或者有自己固定的地方。 现在我看基本上集中在武侠小说上，自己好像也有特别的经验，这些是几年后出现的。 几年后研究得比我深，武学的起源和资源比我丰富的人出现，可能很快就会被别人取代。 其中没有对某个主题的垄断性。 徐皓峰武侠短篇《刀背隐身》封面记者:这么说，什么主题素材对你有吸引力？ 徐皓峰:我还在训练成现实主义。 也就是说，我必须从现实中采访，从现实中注意，分离，总结。 上一个十年，我的注意始于1910年代出生的一代，找到了他们世代心中的仁智礼仪信等观念和当时时代产生的冲突。 武术界建立社会阶层，与其他阶层的关系，发生的矛盾等，这些是现实和历史的决策 记者:“白色泳衣”也是这样的作品吗？ 徐皓峰:没错。 我开始注意其他人，比如首都底层的人，大院的孩子们等的时候，其中有完全不同的游戏规则和内在的感情标准。 那样的话，小说的主题一定和我写的三四十年代完全不同。 02“描写事情的节制感是从生活中学到的，各作家经验的差异直接影响着讲述故事的轻重比例”记者:《白色泳衣》中，主角人物彭辉体充满了剧烈的动作和困惑的静，这样的典型人物是你很多小说 对彭辉来说，这种外在矛盾是因为“一切都想出来了”而调解的。 对你写的其他人物来说，尽管不清楚，但好像有原点。 这样的原点是他们用来平衡心灵和外面世界的关系。 为什么这个原点这么重要？ 徐皓峰:多部电影和文学作品中的人物，似乎很积极，其实是被动的，卷入了现实 即使有“我想这样做”的强烈愿望，这个目标也是通过现实的介入设定的，正因为有现实才有内在的冲突 为了通过写这样的人物，反映现实的某个状况 但是，我这几年想写的是对现实有超脱性的人 记者:这反过来让我想起了《已故的武林》你记述的什么样的老一代武学家？ 徐皓峰:我的祖父辈，最晚在2007年成为了所有的谢世，现在似乎面对我父亲辈开始慢慢道歉。 这让我重新思考，发现在他们这一代人中，有些人不是“俗人”。 他们有认为自己身上发生的事与自己没什么关系的心理状态 而且他看到这些事情发生，接受了那个结果，但他心里有别的考虑。 我认为这样的人的心比这个世界大，他的心比他相遇过，个人大。 这些人和事对他来说都没那么必要，都可以随便置换，他都可以接受，这就是他的人生观。 这个发现对我很有用，我想写他们看看。 记者:南方人和北方人在这方面似乎也有微妙的区别 徐皓峰:确实，南方市民阶层在近代越来越受到商业社会训练和生活的基本妙技训练。 可以说更现实。 北方可能是因为所有的社会阶层都比较开放，反而因为难以越过阶层，所以产生了某种超脱和冷漠。 其实我觉得南方人也有这样的超越性。 例如，最近受欢迎的五个乐队有这种南方方法的超脱。 图为《逝去的武林》封面的书的影子记者:这部《超脱》似乎也能在作品中感受到——比如在读小说的过程中，时代的物证和细节等一些东西感觉非常细致，但有些东西特别抽象——人物的外观抽象，故事的多 如果说这是作家自身关注点引起的倾向，那么你有徐皓峰:说明事情的分寸感是从生活中学到的，所以各作家的经验差异直接影响着讲故事的轻重比例。 我本质上是导演，所以我青年时代的童子工作是想办法制作电影。 例如，当我与美术和发型师交流时，其实我并不提供事情的大小、具体场景，而是提供特质和画龙点睛的什么，他们作为专家以此完成什么样的基础性和效果性的工作。 所以在我的创作思维中，其实提供了特质，这个场面已经完成了。 养成这个习惯后，面对网民的时候，我也选择了拿大纲，把最重要的东西给网民看。 把这一点告诉你后，其他的都是大家自己完成的。 我想所有的网友都是美术师。 你们有各自的生活经验，请带着各自的生活经验来补充 记者:这是你在创作故事里说的作者写的一半，网民想到了另一半吗？ 这种小说写的时候对半开的比例关系，用电影的表现方法不会改变吗？ 徐皓峰:其实这不是尺度上的问题，而是形式感上的问题。 我做小说的时候，用阅读的方法接近，而做电影是视听的方法，做电影的时候不是空白的多还是少，而是文学上空白的多，不是那么简单，还是整体上研究小说和电影各自的特征。 但是，大体上，大致一致 看，我们必须设计镜头，其实掌握观众看电影的心理。 比如，要在某个地方打动观众，让观众完全投入，你的结尾不能太花哨。 相反，你必须用朴素的镜头，慢慢来。 那样的话，观众就可以投入了。 视觉上像mtv一样有特别的花，听觉也特别强的话，观众会忙着他们的眼睛和耳朵，他的心不会进电影 文学也一样。 如果我想写点突破常识，吸引网民的观察力，我不能特别细致地描写。 我不能描述得太细致。 详细描述的话，网民很忙，真的动心不了。 这正是文学和电影中最重要的地方。 简洁要简洁一点，节奏要简洁 03“一口气呵成，感觉好往往是自我感觉好，文学的完成一定是在阅读感上完成的”记者:这种简洁在文章中似乎也表现在空白上。 这样的写作风格是慢慢地自己打磨的吗？ 徐皓峰:我的每部小说都要修改好几次。 所谓一口气呵成，感觉好的自我感觉好，但可能不适合阅览。 文学的完成一定是在阅读感上的完成。 所以对我来说，作家的工作就像在音乐厅演出、在剧场演出一样，彩排厅是思想实验室，要取出准备好的东西，但必须根据到场者的反应不断调整，调动观众的感情。 对我来说，写作的时候有别的大脑。 我必须自己知道别人是怎么看的。 记者:但是，脑子里自我调整不是那么简单的事 徐皓峰:文学的有趣一定比电脑游戏更有趣。 说话，布置人物不容易。 不是我该怎么办。 写的时候就像每个人下棋一样，自己的分身两个人，一边创作，一边为了阅读感不断调整。 这种训练方法，我是从围棋大师吴清源那里学到的 他抽出时间再生自己的手，有时也会重新审视十年前打的手 对我来说也是如此 写完的小说，有一段时间产生了陌生感后，我再去看看当年的评价现在不合适。 如果我作为网民的水平提高了，我作为作者的水平肯定也提高了 围棋高手吴清源记者:这句话也是“我是我自己最忠实的网民。 徐皓峰:但其实这个想法也不是我发明的。 以前看海外作家的传记，作家说的最多的是自己写的，这就是专家 比如海明威就有这个习性，他反复阅读和修改自己的小说。 其实，那时的修正已经不是改变创造性等，而是必须越过阅读关。 记者:语感上也有反复推敲的印象。 另外在小说和电影中，你的作品总是有深刻的心理探索和问题，这有特别的理由吗？ 徐皓峰:以我担任导演的经验，我希望一个身体完全变成另一个身体。 例如，他要发挥完全不知道的社会阶层的作用只需要两个月。 作为1970年代出生的人，我有幸赶上了社会形态急剧变化的50年。 人的观念改变，善恶的内涵改变等，其实人性法则不规则，人的可变性太强 记者:这里面可能也出现了很多摩擦 徐皓峰:没错。 当外在标准和内在观念改变时，人会有撕裂感，会感到痛苦。 对作家来说，不一定直接反映痛苦，但用这种不合适、怀疑、撕裂感来表现人的感情 观念没有一定的标准，但有时也说一定存在人的喜怒哀乐等感情 这些喜怒哀乐的原因可能是荒谬的。 比如，那天丢了自行车就像世界幻灭了一样。 这种人的心情是肯定的 记者:你还记得采访中说购买和阅读博尔赫斯是你生活的拐点吗？ 徐皓峰:其实那是电影事业很迷茫的时候，人也很不安。 博尔赫斯是我当时唯一能看到的作品。 20世纪80年代美术界受到了先驱的影响，我们也受到了影响 我喜欢读美术评论，但之后想让我们老师学画画的话，就不要看对画的评论和理论。 你必须直观地分解，忘记所有的观念，自己和这幅画有直接的关系。 我经历了这样的艺术大学的训练，时隔多年读书的时候，发现很多小说看不懂。 描绘他们的写作、人的态度、语气，反而妨碍了我的阅读。 当时博尔赫斯的小说和绘画评论类似，他罗列了很多知识点，感觉像是在读艺术资料还是在发人物情节。 记者:很多人相反，认为这样的博尔赫斯很难读 徐皓峰:博尔赫斯确实不怎么做普通的解释 对我来说，阅览博尔赫斯就像热身，首先是恢复自己的阅览功能。 我没有模仿过博尔赫斯。 他的学识和西方方法的表现，不是我能努力的方向。 在写作方面没有受到他的直接影响 04“许多艺术行业的问题是时间不够。 时间不够的话，你会发现这些问题其实不是问题。 》记者:事实上，在你的故事中，特别是故事的结尾多是悲剧的结尾。 除了故事走向自己的需求以外，不是还有倾向吗？ 徐皓峰:从教化和忠告的角度来说，悲剧的作用大于喜剧 我不是否定现实，而是通过悲剧，人们产生了改变现实避免悲剧的决心。 但是，现在做大众电影和文学的人似乎也很少研究大众心理。 抛弃我们以前的经验，直接服从好莱坞故事大成功的结局，所有人看完后满意地离开电影院，这其实很便宜。 其实我们自己演艺以前的传承远远长于好莱坞，在我们的经验中，在各种戏剧、讲谈等艺术形式中结束了多个悲剧。 通过这样的故事，很多人找到了自己的住处，生活也变好了 在那里等待我们以前的传说 徐皓峰导演作品《大师》的剧照记者:多部电影的“圆满”可能是越来越多商业考虑因素的体现 你会遇到从文案故事到影像故事，把自己的作品变成电影剧本进行拍摄的过程吗？ 有必须扔掉的地方吗？ 徐皓峰:我好像没有这样的困惑 记者:真的吗徐皓峰:完全没有 大学时我接受的是监督训练，比如如何改编，需要什么样的精彩方法，前人有什么样的经验，其中有什么标准等。 另外上大学的时候，我们要练习把世界名着改编成电影剧本。 这些是电影人的基本功。 记者:其实，置身于以自己作品为原作的编剧的作家也不少。 结果不好。 徐皓峰:确实，如果没有经过改编课的专业训练，确实有很多问题 这其实是个专业问题 记者:在两种艺术形式的切换中，你会发现风格和内在节奏确实一致 徐皓峰:这两个门类，一是儿童的工作，也是我做十年监督的经验积累。 另一门文学也是我写了二十多年的，在这两个门类中我花了非常长的时间，可以说是专家 对专家来说，制作产品必须创造到符合艺术标准的完成度，并达到它的是艺术品 许多艺术行业的问题是时间不够，时间足够，锻炼自己专业成长，后来发现这些问题其实不是问题 徐皓峰记者:这似乎进入了武学的“一个境界”？ 徐皓峰:其实练习武术的人很多，练习了两三十年，扪心自问，这一生真正练习的时间，可能只有几个月。 这是特别悲伤的。 除了时间问题，可能还有投资度。 有些穷人一辈子也达不到那一点。 我的老师水平很高，我只是捡了一些废话，写了小说，拍了电影。 这个道理用文学来说，投入大量的创作时间，每天练习，并且如果真的想从文学中得到东西，可以在自己的创作水平提高后，读托尔斯泰，读博尔赫斯，真正享受他们作品的艺术性，然后回到你的创作中。 自媒体编辑:傅小平配图:摄图网，出版书影文学照明生活网站: wxb.whb登录号:3-22长按左二维码入微店喜欢这个文案的人，原标题:《徐皓峰:写小说、制作电影，我的经验是“拾荒者”