(文化）徐则臣：写作必须真诚，文学必须认真

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本周，第十届茅盾文学奖颁奖典礼举行。41岁的青年作家徐凭借小说《北进》获得此殊荣。

面对荣誉，许选择了与激动保持谨慎的距离。对他来说，写作不是靠一个又一个奖项，而是靠一部又一部作品。

赢得了奖品

没有鲜花和掌声，工作必须继续

解放周末:这几年你一直是茅盾文学奖的有力争夺者，今年终于拿了奖。庆祝的好吗？

许:茅盾文学奖宣布的那天，我正在上海书展上做活动，谈论我新出版的散文集《从一个鸡蛋开始》。台下很多读者朋友看到新闻，纷纷上台祝贺我。当时真的很开心。

当然，这种幸福绝对不是那种惊喜。第一，我已经知道自己是前十，有一点缓冲。但主要是因为我写了20多年，已经适应了有奖不获奖。

之后按计划去了甘南和天水，没有任何庆祝仪式，谢绝了大部分采访。

工作是公开的，生活是自己的。我觉得我的人生不会有什么改变。和足球运动员踢足球是一样的。如果球进了，你必须继续踢和跑。这才是职业选手应该做的。

作家靠的不是一个奖，而是一部作品。他们都是“老运动员”，都知道写作的意义:有鲜花有掌声是好事，但不行，我们要继续做这项工作。

解放周末:你觉得大家的欢呼声中有这样一种感觉:一些“70后”作家终于获得茅盾文学奖了？

许陈泽:很多人都表达过这个意思。我想大概是因为茅盾文学奖在大家心目中很重要吧。只有拿了这个奖，才能证明一个代际作家群体已经成长起来。

解放周末:这只是说明人们长期以来对70后作家不是很看好吗？

许:可能是因为“70后”作家普遍有一个特点:写小说少，进入小说创作相对较晚，优秀小说相对较少。

其实“70后”作家的短篇小说都很不错。我们是伴随着文学期刊成长起来的一代人，期刊的训练和训练大多是短篇小说。但现在，评判一个人或者一代人的写作成就，习惯上以小说为标准。相信五年、十年后，“70后”作家一定会出一批优秀的长篇作品。

解放周末:有人反感这种代际分类，就是给作家贴标签。你呢？

许陈泽:同代作家肯定有共同点。代际分类和标注是为了方便叙述、评价和定义。代际研究也不是完全不科学。有时候，需要用微观文学史的放大镜和显微镜来研究文学，所以我没有不适感。

解放周末:在你看来，时代对于作家意味着什么？

许陈泽:时代对文学创作的影响是显而易见的。任何作家都逃不过时代。当他拿起放大镜和显微镜时，他可以清楚地看到他们身上几代人的印记。

比如我们看李白和杜甫的创作，往往认为他们代表了唐诗的巅峰，忘记了他们的年龄差异。然而，具体分析他们的作品可以发现，安、石之乱对杜甫的影响很大，对李白的影响很小，从而导致了他们在作品内容和风格上的巨大差异。

解放周末:总有人感叹经典作品的匮乏。

许陈泽:一代有一代文学，一代有一代经典。作家可以扎根于自己的时代，敏锐地捕捉时代的变化，并以艺术的方式呈现出来。我觉得是好文学。

书写

如果没有问题，我就不写

《解放周末》:你的获奖作品《北进》，以历史和当下两条线索，讲述了京杭大运河上几户人家之间百年的“秘史”，试图书写一个世纪以来大运河的精神地图和一个民族的新生活。你为什么要挑战如此广阔的主题？

许陈泽:首先，当然是因为我和水的情感联系。

小时候我家后面有一条河，现在没了；往北走大约50到100米，有另一条河；再往北一百米，还是一条河。河流是农村孩子的巨大天堂:夏天钓鱼、摸虾挖藕、冬天滑冰。

初中门口也有一条河，是运河，不是京杭大运河。冬天，学校的自来水管一结冰，我们住校生就拿着脸盆和牙罐去水渠，蹲成一排，刷牙洗脸；夏天，我们没有午睡，而是去游泳，在水里打架。

后来在淮安读书工作。离我工作的地方不远就是京杭大运河。所以，河流很大程度上参与了我的成长。

当然，很多人住在河边，但他们可能不会注意到它。我为什么要关注运河？现在想来，大概是因为从小生活在这么偏僻的地方，只能靠想象去接触外界，想象世界需要一个载体，对我来说就是一条河。如果河面、水漂或草地上有水花，我会想它下一秒钟去了哪里，一小时后去了哪里，一天后去了哪里，一年后又去了哪里。我的想象力跟着这片草地和这片浪花，不断前进。这条河从淮安流向徐州，然后流向临清、德州、天津，最后流向北京。我想象沿着这些节点的世界。

当我开始写小说的时候，我很自然地把运河作为我写小说的背景和地点。一点一点写下来，运河在我的笔下会越来越长，直到有一天长到1797公里，就是京杭大运河的全长。

矛盾的是，你对某样东西越熟悉，就越困惑。你会有整体探索它的冲动，不仅关注它的现在，也对它的过去和未来感兴趣。当我想写整个运河的时候，一个又一个问题:我们今天对这条河有什么看法？只是一条河吗？在过去、现在和未来，它扮演了什么角色，正在扮演什么角色，会扮演什么角色？不同时代人们对它的态度有哪些变化？

这条河不仅流淌在地球上，也流淌在纸张和书籍上，流淌在中国人的血液里。我想从文化意义上重新审视这条河。

解放周末:如你所说，你是一个“问题青年”——总是带着问题意识写作。《北进》如此，其他作品如之前的《耶路撒冷》也是如此。

许陈泽:问题意识真的是我写作的初衷。如果没有问题，我就不写了。不管一个问题最后能不能解决，真的是我写作的动力。我不会因为一个故事好就讲这个故事。只有当它包含一些混乱或可能提供一些解决方法时，我才有兴趣写它。

解放周末:在你对运河迷茫之前，你的迷茫似乎总是围绕着城市，以至于人们把你放在描写“北漂”的作家群里。

许陈泽:我18岁离开家乡去读书，大部分时间都在城里度过。当然也可以写农村。18年的记忆和多年写作训练出来的想象力不应该丢失。但我总觉得最困扰我的，无论是现实问题还是精神困惑，都来自于城市生活。

写城市或乡村，触及热点问题，题材是否足够有意义，从来都不是我决定该不该写的标准。这都要看我是不是有话要说——懂了就有话要说，不懂了就有话要说。最困难的情况是我知道自己有话要说却不知道怎么开口。

什么是世界？有时它会在我们脚下蔓延，有时它会卷起，紧紧地包围着我们。宽广和复杂是我认识和表达世界的重要标准。我写作中的一件事，过去，现在，未来，都不会改变:写每一部小说，都是为了解决我的一个问题。

历史

重要的不是讲故事的年龄，而是讲故事的年龄

解放周末:北行的核心故事发生在过去，也就是历史。从现实到历史，你的“问题意识”会被削弱吗？

许陈泽:所有的历史都是当代的历史。重要的不是讲故事的年代，而是讲故事的年代。作家在写作到一定程度的时候，必然会接触历史，因为历史可以给作家提供一个宏观系统地把握世界和时间的机会，这几乎是作家成长的必经之路。好的历史小说应该是创世纪。

我在《北进》里写过这样一句话:“一条河活着，一段历史就有了逆流而上的可能，我们在水上穿梭的祖先就有了更清晰的希望。”我的小说总是坚持在自己的时间里思考自己与世界的关系。

《解放周末》:如何在历史叙事中获得恰当而有价值的时代感？

许陈泽:当代写历史，要还原故事、细节、场景意义上的历史场景，可能并不难。如果你尽力了，你就能跟上它。难的是如何在作品中把这个时代的“时代感”注入那个时代的“历史感”，也就是如何在当代叙事历史。

人们往往把一个作家理解为一个讲故事的人，认为只要有生活，能编故事，就能成为一个好作家。我觉得这种观点不适合今天。以前信息不那么发达，作家可能有机会通过讲别人不太了解的故事或生活，来占领相对稀缺的故事资源，征服读者和世界。但是在媒体极度发达的互联网时代，任何地方发生的故事，在下一秒钟都有可能被全世界知道，写作资源从个人独有的资源变成了公共资源，你不可能靠故事来吸引人。这种情况下作家的价值在哪里？就是发现问题，提出问题，就是努力表达问题，解决问题，也就是我之前提到的问题意识。

在历史叙事中保持时代感，要求作家具备非常好的思维能力，有足够广阔的视野，有足够的与时俱进的意识，有足够完整完善的思维训练。这些能力可以从学院的学术训练中获得，更有可能从学院外的生活中获得。很多优秀的作家都不是高学历，但他们的阅读、经历、思维都让他们具备了这种能力。

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虚构可以编，常识不能编

《解放周末》:《北进》探讨了运河对中国政治、经济、地理、文化的重要影响，以及近百年来世界人心的变化，必然会涉及到各方面的知识。你为此做了哪些准备？

许陈泽:我写《北进》的时候，有点懵懂，有点无所畏惧。我以为我写了很多年的运河，对运河有了很深的了解。但是我写的时候，面对的困难远远超出了我的预期。我过去对这条运河的熟悉程度只是宏观的，就像用望远镜看运河的轮廓一样。它的跌宕起伏和转折可以看得很清楚，但小说不能只写大纲，要一个一个具体落实。除了望远镜，你还需要放大镜，甚至显微镜。

4年看了六七十本关于运河的书，还是做不到。我又走了一遍运河，从南到北，走了运河沿线所有重要的水利工程和水利工程。我边走边仔细看，感受着水流和岸边的植被。边走边读，做一些案头工作，因为有些历史在现场是看不见的。

个人经历是不可替代的，这次旷日持久的实地考察改变了我对运河的很多想法。过去对运河的想象过于笼统。比如镇水兽的安排和表达，每个地方都不一样。有的地方是石头，有的地方是铁。每个镇水兽都有自己的传说。

再比如水流。刚开始看史料的时候觉得很奇怪，说从杭州到北京，为什么写着船今天上，明天下，后天上？向上是逆流，向下是顺流。为什么一艘从南向北航行的船会逆流而行？走在现场，才知道运河是人工河流，不是天然河流，是在地球生命体上挖的伤口。它借用别人的水源，它的水流方向是由它与水源的位置关系和高度关系决定的。水源在它前面，地势比它高，所以从前面流下来，船逆流而上；水源在后面，比如太湖，钱塘江。水往下流，船往前走，这就是顺水。

解放周末:听说小说写完之后，你又去了通州，去了每一个和运河有关的地方。为什么？

许陈泽:当时我还在做最后的细节调整。对于当代故事中涉及的一些地理位置，我还是有些困惑和疑惑，所以决定再去一次。当时还有一位教授专门从事运河研究，被称为运河的“活地图”。不管他去运河的什么地方，他都能清楚地说出运河的历史和地理。

解放周末:为什么要这样“熬过去”自己？小说是允许虚构的。现在一些所谓的“百科”小说，往往会出现常识性错误。

许陈泽:虽然错误难以避免，但我总是尽力避免，我不想被称为胡说八道。

我写完《北行》初稿后，请运河专家审阅，他给我指出了一些错误。比如我在书里写的1901年运河过徐州的那段话就不正确。受黄河淮河的影响，运河的航道一直在变化。我不能睁着眼睛瞎写，所以我把那一段全删了，虽然很痛。

虽然我很小心，但错误是难以避免的。小说第一版出版后，有朋友和读者给我指出了很多细节。比如小说里，我点了一个淮安的司文豆腐，淮安的一个厨师让一个朋友告诉我，平桥豆腐应该在淮安吃，司文豆腐是扬州的名菜。

再比如，小说中写道，1901年，主人公之一意大利人保罗·迪马克(Paul Dimak)路过河下古镇，另一位主人公谢平遥告诉他，《西游记》的作者吴承恩就是在这里长大的。朋友纠正我。1901年，世界上没有人知道《西游记》的作者是吴承恩，因为后来经胡适先生考证，《西游记》的作者是吴承恩。

我在小说第二版中纠正了所有这些错误。错了就是错了，小说可以编，常识编不出来。写作必须真诚，文学必须认真。

文献

作者应该继续写作，读者应该继续阅读

解放周末:你每一部作品的创作周期都不短，几年才出一部长篇。

许陈泽:我不是时尚达人。况且写作本身是滞后的，所以我不赶时髦，而是应该来就来。我只对自己负责，因为你不能对别人负责。最好的生活方式就是诚实的表达自己。在这个世界上，总会有人和你同一个声音，要求同一个呼吸。几个人有你一样的渠道就够了。

解放周末:现在关注文学的人好像越来越少了。你为此焦虑吗？

许陈泽:是不是越来越少值得怀疑。但是即使没有那么多人关注文学，我们也不必太焦虑。时代在发展，我们不会一直按照过去定下的标准和利益去跑。我们作为持有既定的审美规范和标准的人，可以做出一些努力去拯救，但是如果改变真的不可逆转，那么我们就要正视它们，不用去防备缺点，更不用说用一把旧尺子去衡量一切新事物，也不能要求每个人都像你我一样去思考。毕竟每个人都可以也应该有自己的选择。

解放周末:很多人抱怨现代生活节奏太快，没时间静静地看书。

许陈泽:传统观念认为，阅读需要较长的闲暇时间，只能在轻松的心情下进行。但是似乎能同时满足这两个条件的时间段很少，所以很多人选择刷手机，碎片阅读。其实我们把阅读条件定的太高了，可以用碎片化的时间去读一本完整的纸质书，或者电子书，但是如果是完整的。深入和沉浸式阅读是必须的。其实快节奏的说法已经成为我们吓唬自己，懈怠自己的借口。

解放周末:你读书多吗？

许陈泽:比较大，不看书就心慌。看完一本书，你可能无法详细复述。没事的。继续读。大量的阅读非常重要。比如看鲁迅的作品，就能感受到字里行间的压抑和挫败，写作的反思性，写作时所透露的问题意识，甚至当时江南乡村的悲凉。看完就把这些感受留下就够了。

作家要坚持写，读者要坚持读。优秀的作家必须有一批作家作为基础，优秀的读者必须有庞大的基础才能产生。